Kysymys:
Oliko Aleksanteri Suuren ja Hephaestionin ystäviä?
Tapi
2019-06-03 23:09:55 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Oliko Aleksanteri Suuren ja Hephaestionin ystäviä?

Koska ei ole historiallisia todisteita siitä, että Aleksanteri olisi pitänyt Hephaestionia enemmän kuin ystävänä, perustuvatko modernit väitteet vain siihen, että hän sanoi olevansa vain "Hephaestionin reidet voittivat"?

Muokkaa: Olisin iloinen voidessani tietää tämän kysymyksen alas äänestämisen syyn.

Koska todisteita ei ole, tämä on aina vain arveluita tavalla tai toisella.
Äänestys, joka koskee melkoisen historiallista seksuaalisuutta koskevan kysymyksen lähettämistä [Stonewall 50] (https://fi.wikipedia.org/wiki/Stonewall_riots) -kuukauden aikana.
Tähän kysymykseen on vaikea vastata, koska "rakastaja" on kulttuurisesti täynnä termi. Heteronormatiivisessa 1900-luvulla minut kasvatettiin, se tarkoitti joko ihmisiä, jotka olivat treffailijoita, tai ihmisiä, jotka olivat osallisina jossakin laittomassa. Mutta "laiton" on tuomitseva termi. Esimerkiksi sitä voidaan käyttää homoparilla, joka tarkoittaa "suhteessa, jonka pidän moraalittomana". Lisäksi jotkut ihmiset ovat yksiavioisia, kun taas jotkut ihmiset ovat sosiaalisessa ryhmässä, jossa seksi ystävien kanssa on hyväksyttävää.
Joten he ovat voineet olla: pitkäaikaisia ​​kumppaneita, ystäviä, jotka harrastivat seksiä, ystäviä, joilla on etuja, harrastaa rentoa seksiä monien ihmisten kanssa, toistensa kanssa, monogamisessa mutta platonisessa suhteessa, ystäviä, jotka vaihtoivat vaimoja, ystäviä, joilla oli ryhmäseksiä keskenään ja naisten kanssa samaan aikaan jne. jne. Mutta mitkä tämän luettelon joukoista lasket "rakastajiksi"?
@DavidRobinson Sanomalla "rakastajat" tarkoitin kysyä, olivatko he rakastuneita toisiinsa. Mutta pohjimmiltaan halusin kysyä, olivatko he emotionaalisesti kiintyneitä, syvästi rakastavia toisiaan kohtaan, kuten rakastunut kaveri ja tyttö, ts. Onko heillä platonista rakkautta. (En aluksi epäillyt heidän seksuaalista suhdettaan toisiinsa, mutta näyttää siltä (saattaa olla), että homoseksuaalisten olentojen yhteydessä ystävyys voidaan erottaa rakkaudesta vain, kun he ovat seksuaalisesti läheisiä tai kun he nimenomaisesti ilmoittavat olevansa rakastunut toisiinsa.)
Kolme vastused:
#1
+49
T.E.D.
2019-06-04 00:14:05 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Kyseisen väitteen kirjoittaja näyttää olevan Diogenes the Cynic. Tämä on sama mies, jonka sanottiin kantavan lyhtyä päivänvalossa, väittäen etsivänsä (turhasti) rehellistä miestä kaikille, jotka kysyivät siitä. Hänet tiedettiin myös häkeltävän Platonia ja muita filosofeja sekä poliittisia johtajia, ja näyttää vain olevan iloinen ihmisten vastustamisesta. Nykyaikaisella tavalla sanoisimme, että hän oli peikko.

Se ei tarkoita sitä, mitä hän sanoi Hephaestionista, väärä . Mutta se tarkoittaa sitä, että hän todennäköisesti välitti vähemmän sen oikeellisuudesta kuin reaktiosta, jonka hän saisi sanomalla sen. Tämä ei tee hänestä erityisen luotettavaa lähdettä, joten en ottaisi mitään, mitä hän sanoi todelliseksi historialliseksi tapahtumaksi, ellei sitä ole liittänyt jokin muu riippumaton lähde.

Uskon, että ainoa hyvä riippumaton lähde ( Diogenesista) meillä on Arrian, joka eli noin 300 vuotta myöhemmin (melko pitkään, todella). Asia, jonka ihmiset avaavat tässä, on tapaus, jonka Arrian kertoo ystävien itsensä verranessa suhdettaan Achillesin ja Patroclusin suhteisiin.

Nyt näiden kahden Homeroksen hahmon välinen suhde voisi todellakin olla aivan toinen vastaus. Homer itse heitti heidät todella läheisiksi ystäviksi. Heidän suhteensa esittäminen kreikkalaisissa lähteissä vuosisatojen ajan alkoi kuitenkin vähitellen tulla seksuaalisemmaksi. Tuloksena on, että nykyajan historioitsijoiden keskuudessa käydään suuri kiista siitä, mitä tarkalleen Arrian (tai Aleksanterin aikalaiset, jotka epäsuorasti kertoivat hänelle tai kaksi ystävää itse ...) tarkoitti tarkoittavan miesten suhdetta tähän tarinaan. / p>

Kaikki tämä tarkoittaa, että emme todellakaan tiedä. Tai mikä vielä pahempaa, on paljon historioitsijoita, jotka vaativat, että tiedämme , mutta he ovat eri mieltä toisistaan.

Jos Arrian asui noin 300 vuotta myöhemmin ja liittyi Aleksanterin ja Hephaestionin suhteeseen Achillesin ja Patroclusin suhteeseen, eikö se välttämättä lisää mahdollisuuksia olla ei-niin hyvä tuomio (tai huhu), koska hän itse ei ollut siellä ( ei edes syntynyt) tuolloin?
@Tapi - Kyllä. Ja silti, se on parasta, mitä meillä ei ole vain tälle tarinalle, vaan paljon Aleksandrille ja monille muille historiallisille henkilöille. Monet historioitsijat pitävät tätä 300 vuoden kauko-ohjelmaa lähinnä Aleksanteria koskevana * parhaana lähteenä. Valmius käsitellä tällaista asiaa loogisesti ja kriittisesti on mitä modernin ajan tapahtumien historiallinen analyysi on.
Selvä, kiitos vastauksestasi.
@Tapi - Vain antamaan sinulle maun vastalauseesta, yksi muinaisista lähteistä, jotka heittivät Achilles ja Patroclus rakastajiksi, oli Platon. Vaikka Platonin omaksuminen saattoi olla tuolloin vähemmistön mielipide (en ole tutkinut sitä), Platon opetti Aristotelesta ja Aristoteles opetti Aleksanteri Suurta. Joten voidaan väittää, että Aleksanterille todennäköisesti opetettiin tämä näkemys.
Olen samaa mieltä. Se on todella mielenkiintoinen asia.
"Kyseisen väitteen * ensimmäinen * kirjoittaja, joka on edelleen meille tiedossa *"? Se on enemmän kuin todennäköistä, että muutkin huomasivat / huomasivat sellaiset triviaa. // En voi olla lukematta, että antaisit Diogenesin väitteelle jonkinlaisen 'shokki-arvon', kun muinaiset kuulivat / lukivat sen?
@LangLangC - Luettuani Diogenesin, sen muotoileminen oli täysin hän. Lähin mitä voin ajatella nykyaikaisemmin, on luultavasti Oscar Wilde. Wildelle on hyvitetty [paljon sanontoja] (https://en.wikiquote.org/wiki/Oscar_Wilde), että vaikka hän ei todennäköisesti keksinyt mielipiteitä, hän keksi selvästi sen esittämistavan.
Mutta mikä järkytys olisi tässä tapauksessa? Että Alexilla oli valepuku, heikko kohta ihmisille, ainakin yksi henkilö? Tai että se olisi ollut luonteeltaan jonkin verran homoseksuaalista? Jälkimmäinen tarvitsisi ehkä selvennystä arvoista ja tapoista (vrt. Kommenttisi alla Q)?
Siellä on myös Quintus Curtius Rufus, 1. vuosisata jKr., Joka sanoo (7.9.19) "Euxenippus oli vielä hyvin nuori ja Aleksanterin suosikki, koska hän oli vielä nuoruutensa parhaimmillaan, mutta vaikka hän kilpaili Hephestaionilla hyvällä ulkonäöllä, hän pystyi ei sovi hänen viehätyksensä kanssa, koska hän oli melko naisellinen. (Pingviiniklassikoiden painos tr. John Yardley)
#2
+11
LаngLаngС
2019-06-04 15:48:14 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Emme tiedä emmekä voi olla varmoja. Mutta se ei näytä olevan todennäköistä eikä epätodennäköistä, mutta täysin mahdollista.

Vaikuttaa siltä, ​​että monet haluaisivat saada vastauksen, joka joko antaa kaikkein intiimimpiä elämäkerrallisia yksityiskohtia kahden yli 2300 vuoden ajan kuolleen muinaisen muinaisen ihmisen makuuhuoneen käyttäytymisestä, kun taas tiedot molemmista sisältyivät nopeasti myyttejä. Tai vastaus, joka yksinkertaistaa asioita "joo, nuo kreikkalaiset tekivät niin, tyypillisesti".

Mutta jälkimmäisessä tapauksessa meidän on huomattava, että Ateenalla oli erilaiset tavat kuin Spartalla, Theballa tai Macedonilla, ja ne voivat muuttua muoti. Aikaisemman tapauksen analysointia vaikeutetaan juuri siksi, että Aleksanterin tarina vääristyi huomattavasti hänen maineensa vuoksi.

Emme voi tietää varmasti, kun tarkastelemme molempien osapuolten elämäkerroja. Mutta voimme tarkastella Kreikan / Makedonin yhteiskunnan välillisiä tietoja. Aleksanterin isän Philippin raportoitu seksuaalinen käyttäytyminen voi olla suorempaa luotettavampaa kuin mikään muu, josta Aleksanderille välitetään. Ja Philipp oli pahamaineinen antiikin aikoina siitä, että hänellä oli rehellinen ruokahalu kaikkiin suuntiin.

Ensinnäkin on huomioitava, että käsityksemme homoseksuaalisuudesta eroaa suuresti siitä, miten kreikkalaiset luokittelivat seksuaalisen käyttäytyminen esimerkiksi pyyhkii – eromenot välillä. Tämä vaihteli rituaalisesta pederastiasta, jolla on selkeät ikärajat (tai hyvin, partan kasvatusrajat?) Aitoon kumppanuuteen, joka nähdään Theban pyhässä bändissä, jolla ei ole ikä- tai toimintarajoja.

Seuraava tärkeä vihje on spesifisyys, jonka kanssa Diogenes viittaa "reisiin", koska tällaisissa suhteissa meillä olevat maljakomaalaukset näyttävät meille ensisijaisesti kulttuurienvälistä parittelua. Se, mitä hän on tarkoittanut tällä tarkalleen, on tietysti spekulaatio. Mutta on olemassa muutamia mahdollisuuksia, joihin viitataan.

Meidän on muistettava, että he molemmat olivat olleet ystäviä ainakin yhdeksäntoista vuotta, jos hyväksymme Miezan heidän kokouksensa lopullisena ante quemina. Suuren osan aikana he olisivat asuneet lähellä kampanjaa ja epäilemättä nähneet toisiaan päivittäin, kun he eivät ole poissa itsenäisistä tehtävistä. Yhdeksäntoista vuotta on pidempi kuin monet modernit avioliitot. Hephaistion - ei kukaan Aleksanterin kolmesta vaimosta - oli kuninkaan elämänkumppani kiintymyksestä. Mikä tahansa seksuaalisen kanssakäymisen totuus on, heidän emotionaalista kiinnittymistään ei ole koskaan vakavasti kyseenalaistettu. Teini-ikäisinä molemmat olivat epäilemättä oppineet Aristotelekselta jonkin verran siitä, mitä hän myöhemmin kirjoitti Nikomachean etiikassaan - että täydellinen rakkaus oli korkein ystävyys (1156b) ja että ystävyys oli olemisen tila, ei tunne (1157b). Lisäksi Aristoteles puhuu ystävästä 'toisena minänä (117ob) ja osoittaa, että on vain yksi erityinen ystävä (1171a).

Kun otetaan huomioon todisteet samanikäisistä homoeroottisista asioista Makedoniassa ja epäsuoran todistuksen paino - vaikka se olisi Doverin mallin vastaista - mielestäni on täysin mahdollista, että Alexander ja Hephaistion olivat jossain vaiheessa fyysisesti läheisiä. En kuitenkaan välttämättä usko, että he olivat vielä fyysisesti intiimejä viimeisinä vuosina, vaikka he olisivatkin voineet olla. Enimmäkseen en usko, että sillä olisi suurta merkitystä heidän toistensa kiintymykselle.

Vaikka he ovatkin voineet olla rakastajia, mielestäni on pelkistävää luonnehtia heidän suhdettaan yksinomaan tällä tavalla. Nussbaum (1986: 354) vertaa kreikkalaista filiaa nykyaikaisiin ystävyyskäsitteisiin ja sanoo, että philia 'sisältää vel' vahvimmat affektiiviset suhteet, jotka ihmiset muodostavat ... Englannin 'rakkaus' näyttää sopivammalta. '60 Kreikan philia voisi sisältää seksuaalikomponentti, mutta ulottui kauas sen ulkopuolelle. > Meidän on oltava varovaisia, ettemme ymmärrä tätä läheisyyttä väärin .... Ystävyys yleensä on vaikea korjata. nähdään nykypäivän kulttuureissamme olemassa olevien muiden sukulais- tai seksuaalisten siteiden rajoilla, jotka tarjoavat luokat, joiden kautta ystävyys itse määritellään. Runot, jotka luemme täällä, tarjoavat toisen mallin ystävyydelle, joka sopii suurempaan läheisyyteen kuin nykyään usein myönnetään ei-seksuaaliselle ystävyydelle. Ensimmäinen ja toinen minä ovat läheisiä, koska ne muodostavat yhdessä yhden kokonaisuuden ... - tällä voimakkuustasolla seksuaalinen rakkaus on joskus riittämätöntä mallina, koska se ei välttämättä ole intiimi tarpeeksi. [ Kursiivikaivos]

Van Nortwickin havainto on terävä. Ystävyysmallimme ei ole sopusoinnussa heidän kanssaan. Näissä muinaisissa yhteiskunnissa, joissa homoeroottinen halu ilmaistiin vapaasti, toisinaan painokkaasti, voimakas ystävyys saattoi hyvinkin kehittää seksuaalisen ilmeen, vaikka tämä ilmaisu ei olisikaan ystävyyden keskipiste tai edes ajateltu olevan erityisen ominaista sille. 'Muinaiset kreikkalaiset, ehkä siksi, että heidän yhteiskuntansa olivat niin voimakkaasti militarisoituneita ... vain omistivat philian keskeisyyden' (Shay 1994: 41). Olisi sopimatonta kutsua ystävää rakastajaksi (lukuun ottamatta hyvin erityisiä olosuhteita), koska sellainen puuttuisi kaukana koko suhteesta. Aleksanterin valitsema Hephaistionin "philalexandros" kertoi enemmän hänen kiintymyksensä luonteesta kuin kutsumisesta pelkästään pyyhkimiin tai eromenoihin.

Alexander ja Hephaistion epätyypillinen tapaus? En usko, että se oli. Olemme osoittaneet, että Makedonian yhteiskunta salli samanikäisten kumppanuuksien tekemisen ja näyttää hyväksyneen ne ilman kommentteja. Sivujen joukossa ei ollut vain mahdollista, mutta ehkä jopa odotettavissa, että nuoret miehet solmivat ystävyyssuhteita toisiinsa, joihin sisältyi seksuaalinen puoli, mutta ei rajoittunut siihen.

Mitä sitten saattaisi olla keräämme tästä yksityiskohtaisesta tarkastelusta yhden esimerkin? Yksinkertaisesti, että mallit - jopa hyvät, jotka perustuvat todisteiden huolelliseen analyysiin - voivat asettaa silmälasit myöhemmälle stipendille - jos emme ole varovaisia. Ilman kognitiivista dissonanssia, jonka Aleksanterin ja Hephaistionin tapauksessa tuottaa pelkästään epäsuora todistus, olisi helppo jättää huomiotta heidän kaltaisensa suhde. Jopa välillisten todisteiden perusteella emme voi silti olla varmoja siitä, että he olivat rakastajia. Koska tällaiset suhteet eivät ole epätyypillisiä heidän yhteiskunnalleen, kavalat vihjailut - kuten Tragedian Agathonista tehdyt - puuttuvat.

Se saa ihmettelemään, kuinka monta muuta tällaista suhdetta on voinut olla vähemmän kuuluisan filoi välillä. Vaikka Dover-malli kuvaa antiikin Kreikassa homoeroottisen ilmaisun yleisintä ja vähiten epäselvää muotoa, se ei ollut ainoa. Oli myös muita vaihtoehtoja, erityisesti sotilaallisissa yhteyksissä. Lyhyesti sanottuna termien sekoittaminen voi vaikeuttaa muiden sellaisten tyypillisten "epätyypillisten" asioiden tunnistamista, ja meidän on otettava tämä huomioon malliemme käytössä. Kaikki tällaiset mallit ovat jossain määrin keinotekoisia rakenteita; meidän pitäisi odottaa heidän olevan lopulta riittämättömiä.

Jeanne Reames: "Epätyypillinen suhde? Aleksanteri Suuri, Hephaistion Amyntoros ja heidän suhteidensa luonne", History Faculty Publications, 17,, Muinaishistoriatiedote, osa 13, numero 3, 81–96, 1999. ( PDF)

Se on mukava vastaus. Vaikka en kyseenalaistanut Aleksanterin ja Hephaestionin fyysistä läheisyyttä, haluan kysyä, miksi luulet heidän voivan olla fyysisesti intiimi alun perin, mutta ei viime vuosina? Olen käynyt läpi muutaman artikkelin Internetissä ja he väittävät saman. En löytänyt siihen syytä. Tarkoitatko Aleksanderin naimisiin menemistä? (Hänellä ei ehkä ollut mitään Hephaestionin kanssa tuolloin, koska hän oli jo mukana, mutta sitten hän meni naimisiin kolme kertaa, mikä on jälleen ristiriitaista näkemyksen kanssa siitä, että hänellä ei ehkä ole useita suhteita)
@Tapi riippumatta siitä, olivatko he myöhempinä vuosina, minulla on vähäinen merkitys kysymykselle, mutta mielestäni vastausten lukijoille. "Hölynpöly ei myöhempinä vuosina" on muiden todennettujen tapojen johtopäätös, sillä vasta-aikoina tämä tarkoittaisi romanttisempaa elementtiä kuin tavallinen huijaaminen tai epäsymmetrinen opettajan ja oppilaan suhde, joka oli hyvin laajalle levinnyt, kun taas tämä "rakkaus" -asia oli harvinaisempaa ja joskus paheksuttua. (mikä olisi voinut olla vielä enemmän syytä salata tosiasia tai pilkata muinaisissa teksteissä). Seuraa antamaani linkkiä, että paperi on loistavin.
Kyllä, pidän erityisesti lainatusta kohdasta, jonka mukaan seksuaalikomponenteista riippumatta on kiistatonta, että lapsia he kutsuvat [BFF]: ksi (https://fi.wikipedia.org/wiki/Best_friends_forever).
#3
+9
Jeanne Reames
2019-06-05 07:41:05 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Pitkän lainauksen kirjoittajana haluaisin käsitellä kysymystä siitä, pysyivätkö he myöhemmin rakastajina. Sanon, että he eivät saa, ei siksi, että Aleksander meni naimisiin (hän ​​oli melkein 30 ensimmäiseen avioliittoon mennessä!), Vaan siksi, että kaksi aikuista miestä jatkoi seksuaalista suhdetta, kun molemmat pystyivät kasvamaan parta, alkoi harhauttaa hyväksyttyjä malleja. Vaikka huomaan, muinainen Makedon EI ollut muinainen Ateena, ja sillä oli paljon enemmän yhteistä Dorian osavaltioiden kuten Theban ja Spartan kanssa, sielläkin 20-vuotiaiden nuorten miesten odotettiin "lopettavan" suhteet vanhempiin (tai vastaaviin - ikä) ystäville, teini-ikäisten poikien puolesta ja noin 30-vuotiaille naimisiin. Aleksanteri näytti yleensä noudattavan tätä mallia, joten vaikka he saattavat hyvinkin olla ylläpitäneet seksuaalista suhdetta (olettaen, että heillä on ollut ensinnäkin sellainen, mikä on mielestäni ellei varma, ainakin todennäköinen) 20-luvun alussa, luulen, että heidän myöhään 20-vuotiaana , he ovat kaikki saattaneet kääntyä toisten puoleen seksuaalisesti, vaikka heidän ensisijainen emotionaalinen kiintymyksensä säilyisi toisissaan.

Huomaan myös, että jotkut tutkijat uskovat koko Achilles-Patroklos pastichen olla Arrianin myöhempi yritys imartella suojelijaansa Hadriania (jolla oli Antinoos poikaystävänä), eikä Alexander ja Hephaistion käyttäneet itseään. Se, että Aleksanteri vertasi itseään Achillesiin, on melko vakiintunut muissa historioitsijoissa (ei vähiten Plutarkhiksessa), mutta Hephaistion Patroklosina on oikeastaan ​​vasta Arrianissa. Joten Hephaistionin irtisanominen Patroklosina ei ole ilman tieteellisiä ansioita, mutta minusta on tapana ajatella, että Arrian yksinkertaisesti liioitteli jotain Aleksanterin käyttämää.

Huomaan myös, että historioitsijat eivät enää nosta Arriania luotettavimpana antiikin lähteistämme. Myös niin kutsuttu "vulgaatti" (Curtius, Plutarch ja Diodoros) on punnittava. Ja KAIKKIEN on muistettava, että nämä lähteet on kaksi tai kolme kertaa poistettu siitä, mistä he kirjoittavat. Aleksanterista kirjoittaneet ja Aleksanteria tunteneet lähteet (kuten Ptolemaios, Marsyas, Aristobulos ja Kallisthenes) ovat nyt hukassa.

Kiitos vastauksestasi, se ratkaisi monet kysymykseni. Viimeisen kappaleen toisessa viimeisessä virkkeessä sanotaan: "Nämä ovat lähteet kaksi tai kolme kertaa poistettu siitä, mistä he kirjoittavat", en ymmärtänyt tätä. Tarkoitatko, että näitä lähteitä on muokattu ja lyhennetty?
@Tapi ne eivät ole ensi tai käytettyjä lähteitä, koska nämä lähteet menetetään meille.
Mitä JackArbiter sanoi. Nämä ovat kirjoittajia, jotka käyttävät aikaisempia tilejä, joita meillä ei enää ole, joten on vaikea sanoa, kuinka uskollisesti he seuraavat niitä. Se, että muinaiset kirjoittajat mainitsevat vain omat lähteensä noin puolet ajasta (tai vähemmän), vaikeuttaa asioita entisestään. Heidän syynsä luottaa lähteeseen voivat myös tuntua oudolta tai naiivilta. Esimerkiksi Arrian sanoo luottavansa Ptolemaiosiin, koska hän on kuningas, ja hänen olisi valehteleminen häpeällistä. Luulen, että useimmat nykyaikaiset lukijat nostaisivat kulmakarvan tästä perustelusta.
Heh. No, koska kommentoin kuinka paljon pidin osasta tätä lainausta, luulen, että äänestän myös tätä. :-) Kiitos, että kävit läpi ja selvittänyt asioita.


Tämä Q & A käännettiin automaattisesti englanniksi.Alkuperäinen sisältö on saatavilla stackexchange-palvelussa, jota kiitämme cc by-sa 4.0-lisenssistä, jolla sitä jaetaan.
Loading...