Kysymys:
Perustuiko Rooman valtakunta 'ryöstötalouteen'?
Chris Bunch
2011-10-14 00:58:54 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Arnold J. Toynbee ja James Burke ovat sanoneet, että:

Imperiumin talous oli Raubwirtschaft- tai ryöstötalous, joka perustui olemassa olevien resurssien ryöstämiseen eikä tuottanut mitään uutta. Imperiumi luotti valloitettujen alueiden saaliihin (tämä tulonlähde päättyi tietysti Rooman alueellisen laajenemisen päättymiseen) tai veronkantomalliin, joka ajoi pienviljelijät köyhyyteen (ja vielä enemmän vaativaan doliin vaatimuksia niille, jotka eivät pääse verotuksesta) tai riippuvuuteen verotuksesta vapautetusta laskeutuneesta eliitistä. Kun kunnianosoitus valloitetuilta alueilta lopetettiin, heidän sotilaallisen koneensa oli vastattava kaikista kustannuksista.

Missä määrin tämä totta ja hallitseva taloudellinen voima on Imperiumissa? Eli, oliko muita voimakkaita taloudellisia vaikutteita vai oliko ryöstötalous hallitseva?

Poistin [tag: rooma] -tunnisteen, koska sitä tulisi käyttää vain Rooman kaupunkiin.
"kansalaisuus". En usko, että Rooman kansalaiset osallistuivat tuottavaan työhön. Tuotanto Rooman alueella riippui [orjien virrasta] ... Tämä puolestaan ​​riippui onnistuneista valloituksista tai siirtomaiden pidätyksestä.
@Andrei ja olisit täysin väärässä. Keskimääräinen Rooman kansalainen oli tuottava kansalainen. Orjia käytettiin pääasiassa fyysisesti vaativaan työhön tai työvoiman lisäämiseen niin, että kansalaiset pystyivät tarjoamaan. Asioita kuten tulipalo, kaivos, maatilat ja aristokratia aseman symbolina palvelijoina.
Tätä tulkintaa jatketaan John Dominic Crossanin teoksissa, joka vertaa Rooman valtakuntaa IIRC: n suojamailaan.
Neljä vastused:
#1
+24
Tom Au
2011-10-20 02:35:43 UTC
view on stackexchange narkive permalink

ALKUPERÄINEN Rooman tasavalta (ennen Punien sotia) oli vauras, omavarainen talous, joka perustui varakkaisiin, itsenäisiin ja suhteellisen vapaisiin maanviljelijöihin, joilla oli tasainen tekninen kehitys. Tämän vuoksi Roomalla oli suhteellisen edustava hallitus ("veto" oli alun perin tavallinen tavallisten ihmisten suojeleminen).

Voidaan väittää, että pitkä sarja sotia Karthagossa, Kreikassa, Espanjassa, Lähi-itä, Gallia ja Britannia (jotka olivat aluksi puolustavia ja myöhemmin hyökkääviä) tekivät voitokkaasta Roomasta ryöstötalouden. (Ihmisillä on jopa samanlaisia ​​pelkoja nykyään Yhdysvalloista.)

Mutta se ei ollut tapa, jolla maa "perustettiin".

Minun on sovittava kanssasi täällä. Roomalaiset eivät todellakaan ole aikoneet tehdä, vaikka se on saattanut tapahtua lopulta. Huomionarvoista on kuitenkin se, että kaikkialle, missä he ryöstivät, he myös rakensivat infrastruktuurin ja kauppapaikat, joita tuki roomalainen varuskunta.
Ennen ensimmäistä punien sotaa Rooman tasavalta oli vain löysä kaupunkivaltioiden liitto, ikään kuin muinainen Kreikka. He eivät edes käsittäneet koko Italiaa, ennen kuin juuri ennen Hanibalin hyökkäystä (ja hän vietti suurimman osan ajastaan ​​yrittääkseen kumota viimeisimmät kaupunkien väliset liittoutumat).
Rooman valtakunta oli molempien yhdistelmä. Vaikka ryöstö oli epätodennäköistä, että se riitti järjestelmän ylläpitämiseen. Ja syrjäisimmät alueet kehitettiin ja niistä tuli lopulta täysin toimivia provinsseja, joissa asukkaat olivat imperiumin kansalaisia, joilla ei ollut erilaista asemaa kuin ytimessä.
#2
+14
T.E.D.
2012-04-06 19:12:58 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Henkilökohtaisesti en osta sitä. Jos he olisivat todella perustuneet ryöstöön, olisi järkevää tehdä jättää köyhät keltit ja saksalaiset yksin ja pyyhkiä pois persialaiset. Heillä oli useita mahdollisuuksia tehdä niin. Roomalaiset yrittivät joskus jotain tehdä päinvastoin.

Rooman valtakunnan romahtamisesta on olemassa useita teorioita. Kaikkein mukavin asia, jonka voin sanoa, on se, että se on yksi heistä. :-(

Henkilökohtaisesti en ole täysin varma mikä syy oli (tai vaikka olisikin ollut a syy). Tiedän kyllä, että ihmisiä oli paljon vähemmän keisarikunnan kehittyneillä alueilla 3. vuosisadalla kuin toisella vuosisadalla. En voi sanoa, oliko se syy tai seuraus. Mutta se, että monet ihmiset menettävät lopulta työhön perustuvassa taloudessa, supistuvat mikä tahansa sivilisaatio.

Ratsuväelle siirtyvä sotilaallinen voimatasapaino ei todellakaan auttanut. Maatalousyhteisöillä on vaikeuksia kehittää Golgataa, joka on kilpailukykyinen paimentolaisten paimentoyhteisöjen kanssa (joissa kaikki asuvat hevosilla).

Roomalaiset yrittivät tehdä sen ainakin kerran. Yleisesti ottaen Parthia oli kuitenkin melko vahva, ja roomalaiset eivät luultavasti voineet ottaa sitä vakavasti huomioon vasta Mithridatic Warsin päättymisen jälkeen. Crassus kuoli tietysti yrittäen käsiään Parthian valloituksessa, ja Caesarin oli tarkoitus suunnitella sitä, kun hänet tapettiin.
Olen enimmäkseen samaa mieltä kanssasi, mutta on huomautettava, että roomalaiset kehittivät ratsuvarren varsin hyvin, juuri barbaarien hyökkäysten käsittelemiseksi. Joitakin keskusteluja käydään, mutta pohjimmiltaan vaihto voidaan liittää Gallienusin uudistuksiin (vartuin kasvamaan ajattelemalla, että hän oli ryöstetty juoppo; mutta ilmeisesti hän oli sekä se että sotilasuudistaja).
Ainakin alun perin ratsuväen käsivarsi koostui lähinnä ihmisistä siirtomaista ja syrjäisiltä alueilta, joissa hevosmiesten perinteet olivat olemassa.
#3
+9
Felix Goldberg
2013-01-09 15:49:52 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ei, tämä perustuu pinnalliseen historianlukemiseen. Toynbee oli rakentamassa suurta yhtenäistä historian teoriaa. Se on hauskaa, mutta hienot yksityiskohdat täytyy vain pyyhkiä maton alle, jotta teoria näyttää vaikuttavalta.

Tarkastellaan sitä ajoittain: Varhainen / keskitasavalta : Maatalouden yhteiskunta (katso Tom Aun vastaus) Late Republic : Rooma laajeni ja valloitti jatkuvasti uusia maita, se on totta. Se käytti myös valitettavasti hyväkseen hankkimaansa uusia maita ja hallinnoi niitä väärin ja ajoi ne velkaan (tutustu publicani ). Mutta johtuiko laajentuminen välttämättä ryöstöstä vai päinvastoin? Siitä ei ole todellisia todisteita, vaikka se on pitkään ollut marxilaisen historioitsijan katkottua osa. Varhainen imperiumi : Pienviljelijöille ei tule valloitusta, ei ryöstöä eikä kurjuutta. (Kyllä, on kuuluisa lainaus "latifundit ovat tuhonneet Italian", mutta se on vain - hyvä kopio). Lue Rostovzeff - imperiumi oli vauras, paras aika ihmisille asua - aineellisesti - ainakin sanomaan 1500-luvulle asti. Ja kyllä, se oli suuressa määrin (mutta ei täysin!) Orjatalous. Joten mistä he saivat orjat? He kasvattivat heidät. (Katso tästä artikkelista leikkaus tavasta, jolla tämä yksinkertainen asia sekoittui 1800-luvulla.) Myöhäinen imperiumi : Silloin imperiumista oletettavasti tuli liian raskas sotilaallinen kone, joka luottaa ylläpitoonsa valtavaan byrokratiaan, joka imi talonpoikien elämän. Mutta kuten edellinen kausi osoittaa, tämä ei ollut rakenteellisesti ennalta määrätty tilanne.

Ja vielä yksi asia: Augustuksen rakentama sotakone, joka oli paikallaan koko varhaisen imperiumin ajan (200 vuotta), oli itse asiassa suhteellisen pieni; jotkut historioitsijat jopa väittävät, että se oli tarkoituksella suunniteltu siten, jotta tulevia hallitsijoita estettäisiin aloittamasta hillitöntä valloitusta, jonka Augustus ajatteli voivan olla hyvin epävakaa. Toiset suhtautuvat tietysti hänen aikomukseensa, mutta on vähän väitteitä siitä, että ruhtinaskunnan sotilaallinen laitos olisi itse asiassa pieni ja taloudellinen. oikein ja jopa siellä, kun tarkastelet tietoja, sopivuus näyttää melko keksitty. Mutta se on varmasti hauskaa.

1) orjatalous rajoittui enimmäkseen tiettyihin toimialoihin, kuten maanviljelyyn ja kaivostoimintaan. 2) monet orjat tuomittiin rikollisiksi ja sotavangeiksi, kun taas toiset kasvatettiin muiden orjien jälkeläisiksi. 3) myöhäisjakso ilmestyi, kuten kuvailet pinnallisesti, todellisuudessa jos se johtui strategisesta ylikuormituksesta, syrjäiset alueet olivat tosiasiallisesti itsenäisiä valtakuntia, joissa hallitsevien armeijan kuvernöörien oli aivan liian helppo saada keisarillisen aseman kunnianhimoa, saada heidät marssimaan Roomassa. Tämä johti legioonien lisääntymiseen kilpailussa valtaistuimesta.
@jwenting: Myöhäistä jaksoa (kuten melkein kaikkea) tulkitaan eri tavoin. Käsite strategisesta ulottuvuudesta ja itsenäisistä valtakunnista on mielenkiintoinen, mutta minulla on siitä epäilyksiä: (a) Rajat olivat käytännössä samat kuin periaatteessa. Oikeasti, suurimman osan 4. vuosisadasta ei ollut anastajia, ja keisareilla oli täysi vaikutusvalta koko imperiumissa. Mutta olen samaa mieltä siitä, että työvoiman hajaantuminen kriiseihin osallistuneissa sisällissodissa oli erittäin haitallista imperiumin näkymille.
@jwenting: Mutta pidän sitä mieltä, että olemme olennaisesti yhtä mieltä orjatalouden (ei) merkityksestä?
Sanoisin, että orjatalous oli tärkeä imperiumille, mutta ei itsessään tekijä sille, onko ryöstö ollut suuri osa (ydin) imperiumin BKTL: sta. Strategisen ylijännityksen osalta rajat ovat saattaneet olla samat, mutta ydin heikkeni ja heikentyi, valvonta syrjäisillä alueilla väheni samalla, kun nämä alueet vahvistuivat taloudellisesti (mikä itse valehdelee ajatusta että näitä alueita ryöstettiin säännöllisesti ytimen ruokkimiseksi).
#4
-4
Don Badowski
2013-04-01 01:43:48 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Kaikki hyvät kohdat. Mutta ei ole viisasta epäillä James Burkkea. Kyllä, Rooma rakensi teitä, kaupunkeja jne. Valloittamilleen alueille. Mutta se ei korvannut sen tuhoa. Harkitse gallialaisia. Ei, he eivät olleet yhtä hyvällä tekniikan tasolla kuin roomalaiset tai kreikkalaiset, mutta he eivät missään nimessä olleet barbaareja. Mitä Ceasar toi heille? Tuhoaminen ja orjuus. Harkitse Daciaa. Maa tuhoutui ja kansa myytiin orjuuteen muusta syystä kuin sen pitämä kultajoukko. Mitä Trajanus teki tuon kullan ja kymmenien tuhansien orjien kanssa? Se teki Roomasta kauniimman roomalaisille, ja siinä se oli. Kaikki, mitä Rooma teki, oli tuoda ryöstötaloutta, joko suoraa ryöstämistä tai orjajärjestelmää. Mielestäni tärkeämpi kysymys on, miksi pääsiäisimperiumi selviytyi, kun länsi ei. Onko idässä parempi, rehellisempi ja kovaan työhön ja ansioihin perustuva järjestelmä? Ei, että kuulin. Ehkä lähetän kirjeen James Burkelle ja kysyn häneltä.

Hieno retoriikka, mutta kuten huomautat itse, teoria ei vain toimi. Btw, kuka on James Burke?
Tämä vastaus voi olla erittäin hyvä, jos se vain sisältäisi enemmän viittauksia ja vähemmän retoriikkaa. Tosiasiat ovat olemassa, mutta jos minua kiehtoo väitteet, minulla ei ole mitään tapaa mennä pidemmälle ja oppia lisää. Kiitos erinomaisen vastauksen alusta.
vastaus on täysin väärä. Suurimmaksi osaksi roomalaiset toivat vaurauden ja lopulta kansalaisuuden valloittamilleen alueille. Dacia ja Carthage olivat pikemminkin poikkeus kuin sääntö. Juudeaa rangaistiin ankarasti useita kertoja kapinojen aikana, mutta myös aina rakennettiin uudelleen.
@jwenting: Doniltä puuttui todellakin se, että Rooma omaksui lopulta valloittamansa kansat; Joten kun keisari "teki Roomasta kauniimman roomalaisille, ja siinä se oli". hän hyötyi myös kaikista tähän mennessä valloitetuista ihmisistä. Tietysti juuri tällä hetkellä valloitetut ihmiset eivät voineet arvostaa sitä kovin paljon - mutta heidän jälkeläisensä saivat kuitenkin tilaisuuden tulla roomalaisiksi ja nauttia seuraavien valloitusten hedelmistä. Eräänlainen verinen Ponzi-järjestelmä, jos haluat :)
@FelixGoldberg ei ole Ponzi-järjestelmä, ihmiset todella paranivat siitä muusta kuin imperiumin ytimestä :) Ja useimmiten ei niin verinen, jos roomalaisen vallan alainen alue jäisi enimmäkseen yksin niin kauan kuin he maksoivat veronsa Roomalaisilla oli parempaa tekemistä kuin kapinan käynnistäminen olemalla julma ja veronlisäverollinen paitsi silloin, kun sitä tarvitaan jo käynnissä olevan kapinan tukahduttamiseksi.
-1 Pelkään ....


Tämä Q & A käännettiin automaattisesti englanniksi.Alkuperäinen sisältö on saatavilla stackexchange-palvelussa, jota kiitämme cc by-sa 3.0-lisenssistä, jolla sitä jaetaan.
Loading...