Kysymys:
Kuinka paljon bolshevikkien vallankumous vahingoitti varakasta eliittiä?
Superbest
2014-08-21 02:13:45 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Yhden kommunismin ilmoitetuista eduista oletetaan olevan erittäin varakkaiden omaisuuden takavarikointi ja jakaminen. Yleisessä kritiikissä todetaan kuitenkin, että erittäin varakkaat yksinkertaisesti ottavat suurimman osan varallisuudestaan ​​ja pakenevat maasta, ja ainoat, jotka jaetaan uudelleen, ovat hieman varakkaat ja keskiluokka.

I ' Olen utelias supervarakkaiden venäläisten kohtalosta kommunistisen vallankumouksen aikana ja sen jälkeen. Pystyivätkö suurin osa heistä pakenemaan maasta vai muuten välttämään seurauksia uudelta hallinnolta? Pystyivätkö he, jotka välttivät riskin heidän elämäänsä, pitämään suuren osan varallisuudestaan? Vaikuttivatko heidän elämäntapaansa merkittävästi?

Riippuu siitä, miten ajattelet kuolemaan ammutun vaikuttavan elämäntyyliisi.
@Oldcat Pidän sitä erittäin suurena vaikutuksena. Mutta kuinka monta ammuttiin? Kuinka moni ammuttuista oli varakkaita verrattuna eliitteihin, joita ei ammuttu?
Etsi "dekulakization" Googlesta. Ja nämä olivat vain varakkaampia talonpoikia, eivät todella varakkaita.
@Oldcat En kysy hieman varakkaista. Kysyn erittäin varakkaista, esimerkiksi 0,01% nettovarallisuudesta.
Jos he lyövät sinua siitä, että olet paremmassa asemassa 10%, mitä he tekevät, jos sinulla on 10000 kertaa keskiarvo?
@Oldcat Kysymykseni on juuri tämä: Mitä * he ovat tehneet niille, jotka olivat 10000 kertaa keskimääräistä (sanoin)?
@Oldcat Mielestäni ehdotus on, että hyvin varakkailla saattaa olla resursseja paeta, kun taas hieman varakkailla ei.
@DJClayworth Kyllä, se on epäileni. Mutta resursseista riippumatta olen kiinnostunut objektiivisista tiedoista siitä, kuinka moni (hyvin varakkaista) selvisi ja kuinka.
Venäjän varakkaat olivat varakkaita maalla ja aristokratian edut. Suuret likvidejä kassavaroja, ei niin paljon.
Uuden tasavallan alueelta: "Vuonna 1935 entiset ihmiset -operaatio tuli voimaan ja lopulta pääsi eroon viimeisistä näistä" ihmisen rappeutuneista - tsaarin Venäjän aristokraateista ", kuten Leningradin sanomalehdet sanovat, jotka olivat" ikivanhoja hyväksikäyttäjiä ja veren imevät "tai mikä vielä parempaa, yksinkertaisesti" tuhoeläimiä "."
-1
@Matthaeus Maaorjat vapautettiin vuonna 1861. Vaihda talonpoikaiseen tai "köyhään maanviljelijään", ja väite on edelleen voimassa.
Asianmukaiseen vastaukseen on puututtava lisäksi tsaarilaisten ja yksityisten ulkomaisten velkojen sekä kansainvälisen pääoman muuttuneen käyttäytymisen suhteen Neuvostoliiton elinaikana.
@Oldcat: anteeksi, että olin poissa 50 vuotta. pirun muisti.
Kommunismin ei ollut tarkoitus olla lähinnä varallisuuden uudelleenjakoa tai rikkaiden vahingoittamista (toisin kuin köyhien voimaannuttamista). Sitä ei myöskään pitänyt tapahtua suhteellisen takapajuisessa yhteiskunnassa kuten Venäjä tai että sen pitäisi rajoittua melko syrjäiseen maahan (josta voisit paeta). Venäjän aristokratian kohtalo on sinänsä jonkin verran mielenkiintoinen, mutta kummallakaan tavalla, sillä ei ole merkitystä kommunismin arvioinnissa ideologiana tai taloudellisena järjestelmänä.
Kaikkien todella hyvien vastausten tulisi aloittaa "varallisuuseliitin" tarkan koon ja rikkauden analysoinnilla. Tämä julkaisu aloittaa: http://web.williams.edu/Economics/wp/Nafziger_Lindert_Inequality_Sept2013.pdf
@Relaxed Arvostan huomautuksiasi, mutta "varallisuuden uudelleenjako" on suosittu aihe kommunistien keskuudessa ja päinvastoin. Kysymykseni ei siis välttämättä koske kommunismin arviointia, vaan yhden kommunismin oletetun edun arvioimista *, kuten maallikot * (jotka muodostavat suurimman osan elektroraatista / yleisöstä) näkevät, esittävät ja väittävät usein.
@Superbest Mitkä kommunistit se olisi? Kommunistisen puolueen jäsenet?
Kolme vastused:
Tyler Durden
2014-08-21 04:45:38 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Vastaukset kysymyksiisi:

Pystyivätkö suurin osa [varakkaista venäläisistä] pakenemaan maasta?

Ei. Suurimman osan heistä teloittivat bolshevikit yhdessä heidän perheidensä ja kenenkään kanssa, jonka bolshevikkien mielestä heidän joukossaan oli.

Selviytymismahdollisuuksista saat käsityksen lukemalla viimeisestä Grandista Venäjän herttuat. Muista, että nämä ovat rikkaimpia ja voimakkaimpia aatelistoista ja joilla oli paljon enemmän resursseja kuin suurimmalla osalla aatelista, mutta silti monet heistä kuolivat. Suurherttuat, jotka selvisivät:

  1. Nicholas Nikolaevich - asui Ranskan valtion hallituksen suojeluksessa

  2. Michael Mikhailovich - tsaari karkotti kauan ennen sotaa, kaikki varat Englannissa; meni hulluksi sen jälkeen, kun käytännössä kaikki hänen sukulaisensa teloitettiin.

  3. Peter Nikolaevich - pakeni vaimonsa ja lastensa kanssa; asui eläkkeellä Ranskan rivieralla.

  4. Alexander Mikhailovich - pakeni vaimonsa ja lastensa kanssa; asui eläkkeellä Ranskan rivieralla.

  5. Cyril Vladimirovich - pakeni vaimonsa ja lastensa kanssa; oli venäläisten maanpakolaisten johtaja Ranskassa.

  6. Andrei Vladimirovich - pakeni ja asui ylemmän keskiluokan elämässä Pariisissa.

  7. Dmitri Pavlovich - tsaari karkotti hänet vuonna 1916 salaliiton murhasta Rasputin; pystyi säilyttämään varallisuutensa ja asui Sveitsin emigreeliitin keskuudessa.

Kaikki muut Venäjän seitsemän suurherttua vangittiin ja teloitettiin yhdessä koko perheensä ja heidän kaikkien perheensä kanssa. sukulaiset.

tai muuten välttää seurauksia uudelta hallinnolta?

Pienestä joukosta tuli itse bolshevikit, jotka pääsivät tuhoon, mutta useimmat tällaiset ihmiset pysyivät epäilyn varjossa loppuelämänsä. Yksi esimerkki oli David Bronstein (tunnetaan nimellä "Trotsky"). Bronstein oli varakas tehtaanomistajan poika ja hänestä tuli tärkeä bolshevik. Lopulta hänen täytyi paeta maasta ja hänet murhattiin Meksikossa.

Pystyivätkö he, jotka välttivät riskin heidän elämäänsä, säilyttämään suuren osan varallisuudestaan?

Ei. Pakenevat ottivat mitä voisivat irtaimiin arvoesineisiin, mutta tyypillisesti tämä oli vain pieni osa heidän varallisuudestaan, joka oli enimmäkseen sidottu maahan tai muuhun kiinteään omaisuuteen. Muutamilla oli ulkomaisia ​​joukkovelkakirjoja, etenkin ranskalaisia, ja tämä antoi heille mahdollisuuden pysyä rikkaina pakenemisen jälkeen, mutta tämä oli vain pieni joukko ihmisiä. Suurin osa pakolaisista pakeni ilman muuta kuin paita selällään.

Kun luet rikkaista maanpaossa olevista venäläisistä, useimmissa tapauksissa ne olivat venäläisiä aatelisia, jotka asuivat jo Länsi-Euroopassa. vallankumouksen ja pysyi vain siellä missä he olivat. Näissä tapauksissa he pystyivät säilyttämään elämäntavansa jonkin verran, mutta tietysti heidän tulonsa loppuivat, joten heillä oli vain mitä säästöjä oli varattu.

Vaikuttivatko heidän elämäntapaansa merkittävästi?

Ilmeisesti.

Pakolaisen elämä on yksinäistä. Muistan, kun olin opiskelija Princetonissa monta vuotta sitten, useita kertoja varhain aamulla, juuri aamunkoitteessa, hämmästyen takaisin juhlista, kerran tai kahdesti näin iäkkään naisen kävelemässä suurta venäläistä susikoiraa kampuksen vihreillä alueilla . Tämä oli yksi suurista venäläisistä (Bolshoi Russky), joka oli paennut, kun hän oli pieni tyttö. Hän käveli niin sulavasti ja hienovaraisesti, että et voi kuvitella, silti katseensa kiinnitettynä eteenpäin, tietämättömäksi, kuin hän ajautui toisen maailman läpi, ja minä näin vain hänen aavemaisen varjonsa. Se on ymmärrystä ylittävä eristys ja yksinäisyys.

Etkö ole varma, tarkoititko tarkoittavan tätä vai ei, mutta Trotskin salamurhalla (todellisuudessa) ei ollut mitään tekemistä sen kanssa, että hän oli rikkaustehtaan omistajan poika, toisin kuin Stalinin suuri poliittinen vastustus.
Vaikka en myöskään kiistä johtopäätöksen oikeellisuutta, kun otetaan huomioon täydellinen ja täydellinen viittaus mihinkään ilmoitettuihin tosiseikkoihin (tilastot siitä, kuinka monta rikkaita ihmisiä pakeni vs. tapettiin, lukuun ottamatta 0,00001%, joka oli Romanovien perhe ? Keskimääräinen varallisuus paeta?), En ole varma, miksi tämä vastaus on niin voimakkaasti äänestetty.
Toinen puuttuva tilasto: kuinka paljon niiden varakkaiden rikkaus, jotka olivat jo ulkomailla?
@DVK Arvostan kommenttisi tärkeiden vivahteiden esille tuomisesta, mutta minun on todennäköisesti huomautettava, että tajusin kysymyksessäni "virheen": halusin käyttää Venäjää "tyypillisen kommunistisen vallankumouksen" sijaisena, mutta Venäjä oli varsin poikkeuksellinen että varakkaiden varallisuus oli ylivoimaisesti maata, * ja * he kaikki olivat aristokraatteja. On monia yhteiskuntia (kuten meidänkin), joissa varakkaat eivät ole aristokraatteja, ja kaikki heidän varallisuutensa ovat likvidejä (osakkeet, joukkovelkakirjat, monikansalliset yritykset, jalometallit), joten kommunistinen vallankumous voi osoittautua dramaattisesti erilaiseksi.
@Superbest - voit kokeilla Kuubaa
1) Selitys suurherttuoille tapahtuneesta ei todellakaan ole edustava suurimmalle osalle rikkaita ihmisiä tai edes aristokraatteja Venäjällä. Myös väitteesi siitä, että "tyypillisten" aristokraattien tai rikkaiden ihmisten mahdollisuudet olisivat huonommat, koska heillä on vähemmän varoja, on kyseenalainen. Ilmeisesti korkea aristokratia olisi korkeamman prioriteetin kohde vallankumouksessa. 2) Trotskia ei todellakaan karkotettu eikä murhattiin, koska hän oli rikas, mutta koska hän oli oppositiossa stalinismia
@mzuba En sanonut sen edustavan. Olin ensin osoittanut, että puolet suuriruhtinas teloitettiin, ja sitten huomautin, että heillä on enemmän resursseja kuin keskimäärin jaloilla. Siksi voimme päätellä, että suurin osa heistä teloitettiin. Vastauksen tarkoituksena on antaa kysyjälle yleinen käsitys tilanteesta, ei antaa tilastollisesti tarkkaa vastausta.
Joten väitteesi on, että 1) puolet suurherttuista teloitettiin 2) suurherttuoilla oli enemmän resursseja kuin keskimäärin jaloilla, joten 3) suurin osa aatelistoista teloitettiin. Tämä johtopäätös on kuitenkin virheellinen, koska "käytettävissänne olevien resurssien" ja "teloitustodennäköisyyden" välillä ei ole negatiivista yhteyttä. Sanoisin, että on syytä uskoa, että tämä suhde on positiivinen eikä negatiivinen.
-1
[Wikipedian] (https://en.wikipedia.org/wiki/Grand_Duke_Michael_Mikhailovich_Russia) mukaan Michael Mikhailovich menetti paljon vaurautta Venäjän vallankumouksen myötä. Joten luultavasti kaikki hänen omaisuutensa eivät olleet Englannissa. Vai onko Wikipedian tiedot väärät?
Onko teillä lähteitä tukemaan väitteitänne siitä, että suurin osa heistä ei kyennyt pakenemaan?
Anixx
2014-08-21 12:10:02 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Suurin osa varakkaiden ihmisten varoista on nyt varastoitu yritysten osakkeisiin. Joten jos joku tarttuu heidän yrityksiinsä, osakkeilla, joilla heillä ei ole enää arvoa.

Venäjän vallankumouksen tapahtuessa toinen arvokas voimavara, jota surkeat ihmiset omistivat, oli maa. Se takavarikoitiin samalla tavalla.

Ainoa erittäin likvidejä varoja, joita voisi olla, ovat pankkitilit, mutta varakkaat ihmiset eivät yleensä säilytä varallisuuttaan pankeissa. Tämä johtuu sekä pankkien romahduksen (tai likviditeettipulan) suuresta riskistä että siitä, että tulot ovat liian pienet, ja inflaatio ylittää ne usein. Tämä pätee erityisesti sodan aikaan.

Vaikka varastoisit rahaa pankkiin, olisi erittäin vaikeaa saada jotain esille ja siirtää toiseen maahan vallankumouksen jälkeen ja sodan aikana.

Lyhyesti sanottuna kaikki arvokkaat olisivat vain omaisuutta muissa maissa ja irtainta arvoesineitä, kuten maalauksia, kultaa, timantteja jne.

ja monet heistä houkuttelivat takaisin uudet edustajat ja teloitettiin muutenkin, heidän ulkomaiset omaisuutensa takavarikoitiin.
"omaisuus muissa maissa ja irtaimet arvoesineet" -> Sattumalta, siksi tällä hetkellä kaikkein riskialttiimpien maiden rikkaimmat ihmiset sijoittavat voimakkaasti kiinteistöihin esimerkiksi Lontoossa tai New Yorkissa ja myös arvokkaaseen taiteeseen. Tämä antaisi heille resursseja elää hyvin, vaikka kaikki heidän "kotivaransa" ja valtansa takavarikoidaan. Offshore-tilat eivät kuitenkaan olleet yhtä suosittuja vuosisata sitten.
Minun käsitykseni on, että nykypäivän erittäin rikkaat varastoivat henkilökohtaisen omaisuutensa (ts. Lukuun ottamatta rahansa antaavia kaupallisia yrityksiä, kuten heidän yrityksensä) salaisiin luottamusrahastoihin, jotka sijaitsevat pienissä maissa, joissa sääntely on heikkoa. Eivätkö osakkeet usein ole valtakirjayhtiöiden omistuksessa myös muissa maissa sijoittajan henkilökohtaisesti? Molemmat skenaariot tekisivät ne kaukana vallankumouksellisen ulottumattomista (ja ne auttavat heitä jo nyt kiertämään veroja).
Gail Anderson
2017-07-30 10:53:36 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jos haluat tietää, mitä varakkaalle eliitille tapahtui vallankumouksen aikana ja sen jälkeen; lue Douglas Smithin Entiset ihmiset.

Hän tutki Venäjän arkistoissa ja haastatteli varakkaiden eliittien sukulaisia ​​ja jälkeläisiä. Yleensä tapahtui, että he joko pakenivat tai vangittiin tai lähetettiin gulagiin. Jotkut pystyivät kuitenkin säilyttämään vanhan elämäntyylinsä piirteet (yksi perhe piti salaisia ​​palloja ullakolla) ja löysi tapoja tukea perhettään. Heistä ei kuitenkaan koskaan tullut kiihkeitä kommunistisen puolueen kannattajia.



Tämä Q & A käännettiin automaattisesti englanniksi.Alkuperäinen sisältö on saatavilla stackexchange-palvelussa, jota kiitämme cc by-sa 3.0-lisenssistä, jolla sitä jaetaan.
Loading...